高峰论坛
 
 
  
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     全国人大代表与优秀企业家高峰论坛由全国人大系统的人民代表报社发起并主办,每年一届,联合全国各级人大常委会与人大代表、多家新闻机构和权威经济学家,深入探讨中国企业家在落实科学发展观、构建和谐社会、在中国企业体制改革和构建和谐社会中所应履行的责任与使命。
     论坛的目的是为我国政府、全国人大代表、经济学家及优秀企业家提供相互交流的平台,以推进我国的政治文明和民主法制建设,建立人大机关、人大代表与优秀企业家的交流平台,解析法律、法规及政策,促进社会经济与企业的健康发展。
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第六届全国人大代表与优秀企业家高峰论日程
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第五届全国人大代表与优秀企业家高校论坛对
第五届全国人大代表与优秀企业家高峰论坛开
 

 

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第四届全国人大代表与优秀企业家高峰论坛对话会内容

 
     
 

主持人:

    各位上午好!开幕式几位领导和嘉宾讲话当中,相信大家对今天的主题有了更深的了解。第一个主题是“从绿到金”。参与的嘉宾是:

    河南省人大代表、河南鸽瑞复合材料有限公司董事长路明旺

    中华环保联合会秘书长曾晓东

    上海市人大代表、月星集团董事长丁佐宏

    江苏省“五一劳动模范”、常州市智通树脂有限公司董事长刘文钦

   

   今天的主题从绿到金,这其实是一本书籍当中写到的怎么样让企业通过用环保的认识,从而获得企业发展的长久之道,说是好说,做起来可能会很难。曾秘书长认为企业是非常困难的,企业做了很多的努力,而且也是主体。但是在这当中有很多的困惑。所以我今天请四位坐到这里先听听企业是怎么说的。先从路总开始谈一谈。

 

路明旺:

    非常感谢人民代表报和中国光华科技基金会举办这个论坛。昨天我从美国赶回来参加这个大会。非常荣幸。作为企业代表,我们公司,我们做的产品是钢坯中的精坯,我们公司是在美国纳斯达克成功上市,昨天正式挂牌。

    环境问题我感觉是一个公民的习惯问题,这应该作为一个非常主要的问题来讨论。环境问题大家来共同的爱护和保护环境,这样的环境才称环境。这几天我们国家和政府下了很大的决心,治理了很多河、湖、水库。经过几年的治理,我们国家的河流好多了。但是作为人类的发展,我觉得这几年怎么来利用环境减少排放,刚才蒋委员长也提到了一些问题,关于排碳怎么做,要建一个无碳的城市。全世界这些发扬发达国家和中国都把环境和污染提到了相当高的档次。我们国家已经建了三个光复电场。光复电场的建立就代替了用煤发电。现在我们利用太阳能造福人类,我们国家已经在迅速的向前走。作为企业家的社会责任,首先要自己做到环保,标准的排放,安全的排放。但是目前尽管这几年在环境保护我们国家和企业做了一定的努力,但是与要求和达到更高的层次还有很大的距离。

 

主持人:

    听听刘总怎么说。

 

刘文钦:

    首先感谢人民代表报社和中国光华科技基金会给我们这样一个平台,说到环保这个问题,常州市智通树脂有限公司是生产绝缘器,在污染方面是很小。但是作为一个企业怎么担负起社会的责任,担负起环境,特别是可持续发展的环境问题,还是一个值得研究的问题。特别是要提高全民素质,在环境意识方面也是非常重要。

    常州智通树脂有限公司花了大量的精力在这方面做了很多。我也希望在座各位要把它提到高度来认识。从我做起,大家都来做。怎么样让来节能减排,怎么样使我们的生活质量进一步的提高。要继承,要发展,要和谐。

 

主持人:

    谢谢您,听听丁先生怎么说。

 

丁佐宏:

    今天这个会议对我来讲很有压力,我们是从事家具生产销售还有国际投资。我有一个身份是全国工商联家具商会会长。今天全社会都在关注环保问题,导致这个结果大量的乱砍乱伐和大量的排放。我们不管从国际,国家,都在关注这样一个重大问题。所以我感觉应该从我做起,自己的企业怎么从绿到金,把产品做到绿色环保。不仅仅是产品,对环境能做一些贡献,尽自己的责任。不仅仅是一个阶级或者是一个商会的会长,中国已经成为世界家具生产大国,消费大国和出口强国。在这个领域,人类为这个国家,为全球能做什么?这是值得深思和考虑的。但是我更相信好好努力会取得成绩。在社会的关心支持下,每个人都意识到从我做起,我们共同来维护我们的家。

 

主持人:

    曾秘书长,三个企业代表各自介绍了他们,同时也谈到了对于从绿到金这个主题的认识。我想您的认识会更深刻,您先介绍一下民,包括中华环保联合会。

 

曾晓东:

    感谢主办方和主持人邀请我作为这次会议的嘉宾。我是1988年到国家环保总局任书记。我们凝聚了一批社会上关心环保,支持环保的专家学者还有高层领导,现在有1万多会员。环保问题确实非常重要,它是我们国家可持续发展的重要战略组成部分。尤其是我们当地的环保在人类经过农业发展阶段,工业发展阶段之后,由于人们过度的向自然索取,造成了现在的后果。我们现在都有责任,有义务来保护环境,治理环境,建设人类美好的家园,这是我们人类子孙万代,千秋万业的发展。所以环保功在当代,义在千秋。

 

主持人:

    现在是一个对话环节,既然我们坐下来就不能像宣言一样只谈喜不谈忧,我们既然坐下来就要把各自现实的困难,遇到的实际过程当中出现的一些问题都要一一道来,而且彼此交流,共同作为一种力量支撑我们继续走下去。

    刚才过于的谈别人不谈自己的,现在开始我们也是从路总开始,聊一聊自己切实的感受。

 

路明旺:

    我觉得环境保护,环境责任方面作为企业家来说有很大的责任。企业不能随便把污水,气排放。我们虽然做钢铁,但是绝对是达标的。职工洗浴设施都做得是可以的。要是说人人做到对环境有责任的话,这有一个过程,大家都来关心这个。你说的一定要做,做的比说的好,有的企业为了盈利,为了赚钱来说,污染了再治理一定是不行的,一定是做项目的时候同时把环保做好。我们企业做得还是很可以的。

    现在如果说人人都达到,要求自己都达到环保要求,还有很大一段距离。我们打扫卫生都不是扫的都是用拖把拖的,但是很多方面还是要再加强。真正做到人人关心环境保护。我们会努力继续做好的。

 

主持人:

    有请刘总谈一谈。

 

刘文钦:

    环境问题要真正的得到解决说得容易,做到很难。一旦他跟企业的利益发生冲突的时候怎么做?特别是环保需要投入,需要资金。在这方面,我认为要真正做出成绩,一个是从思想意识应该是要达到的。还有一个是国家出台一些环保方面的法律法规。这样才能真正做到节能减排,真正做到可持续发展。

 

主持人:

    您提到的节能减排存在困难,而且主要是因为两种利益,一种是眼前的利益,还有一种是成本利益。不但是自己的,也是自己所在公司的,整个社会的。但是往往长远利益和自己有关,也和别人有关,让自己赚钱,让别人管长远,这可能是一般人的想法。您在切身碰到这种两难选择的话一般会怎么选择?

 

刘文钦:

    有相当一部分企业在这一方面确实做的没有说的好。在这个方面,要加强。一旦确立了这个意识,还是要执行。他的意识强肯定会注重利益。意识的确立需要一个比较长的过程。

 

主持人:

    我们听听丁总怎么说。

 

丁佐宏:

    这个问题其实我认为是目前世界上的顽疾,必须得到高度重视。但处理起来确实很难。主要原因是我们还是一个发展中国家,虽然我们中国非常强大,包括我们行业都是迅速发展。改革开放30年月星从无到有,从小大成为了世界品牌的企业,固然值得骄傲。有时候我自己也在想,企业做大做强的,有名的,你在担任世界环保教育有问题是马上解决?我们刚开始可能都没有这种意识,但是现在,我们拼命的努力,首先自己得做,怎么样影响别人。但是其他企业会说,你做大了,做强了,为什么不允许我做大做强?他要做大做强可能也顾不得道德的问题。现在很多人都意识到环境问题已经是很重要的问题。但是当他利益受到影响的时候,或者说谋取更多利益的时候,他可能就会忽视。个人利益,企业利益,还有一个是集团利益。事实上沿海的发达地区经济是最发达的,但是污染也是最严重的。西部地区,内陆地区,他们感觉大环境还有工作可以做。

    还有一点也是很重要的,我们国家政府要制订非常严厉的法律法规来制约这些企业。但是往往被维护地方利益的势力所包庇。所谓的违法成本太低了,环境成本是更大的成本。我们这些现有的政策太轻了。我们这个国家,这个环境,这个社会已经没有浪费的空间,但是仍然屡禁不止。

    我们是家具协会是一个组织,只能靠我们呼吁,靠我们以自己的实际行动来影响他们,但是有些手段还是不够,还要靠法律。国家对环境制订法律应该更加严厉。从个人利益,企业利益,地方利益来说所谓的社会利益,有好多社会问题,好多地方政府,对这些违章违规的伤害环境的企业,这家企业是排污很严重,很麻烦,这不是哪一个人的问题,是哪一个企业的问题。一系列的问题,大家要生活,要喝水。治理环境绝对不能简单看待。

 

主持人:

    您说的特别实在,您说到了有个人利益,企业利益,还有更大强大的地方利益,更强大的是社会利益。如果没有社会利益的话,其他三个利益也无从谈起。当你说到满足前三者的时候就可能会触犯了社会利益。如果满足的社会利益,前三者也会得到比较好的收益。现在您认为其实是法不责众,所以法律还不够严格,不够严谨,在一些切实的问题上没有得到解决,是这样吗?

 

丁佐宏:

    这种社会矛盾已经严重影响到包括环境的生存问题。

 

主持人:

    曾秘书长,本来在这个问题的期望值,我们希望三位企业家就他们自己谈,但是确实是很深入,他们不仅是谈到了困难,而且谈到的社会层面的问题。由于政府没有出台这样的法律而引起的一系列的问题,您特别认真的记录的很多的关键词,下面就把时间交给您介绍一下。

 

曾晓东:

    环境污染,工业污染比例是最大的,而且对于环境破坏,生态破坏是直接,是关键的。当然我们生活中的污染,农业化肥,养殖业的污染是一个过渡,长期的慢性的。生活污染是最轻的。为什么企业一直做企业的节能减排,采取了多种方面,多措施要求企业调整结构,转变增长方式,尤其是绿色经济发展。刚才企业家说了,金山银山,要青山绿水。青山绿水不可能要得来的,要有一个治理的过程。如果企业不走绿色发展之路,不节能减排,尤其是在金融危机之后大家都认识到环境的重要。为什么会造成金融危机?很多人都能说出一二三。这次金融危机很大是在资本的发展过程当中破坏环境,破坏生态,这是造成环境的承载力已经不能承载了,这是一个重大的问题。在消费上,超前消费,豪华消费,奢侈消费,大的生态破坏,尤其是资源环境。现在我们的自然环境承受力不够。这次金融危机很多是来自于环境本身的破坏。

    绿色政要的推出在我们0506年就推出了。中央第一个提出的三个改变,环境和经济发展同步发展,并重发展,综合发展。07年提出了两型社会建设。08年推出了经济环境发展要求。要做公开化,资源化,推出了清洁生产。奥巴马远远走在中国的后面。为什么中国这次应对金融危机,今年发展8%  没有问题。就是在绿色新政的时候,中国已经推出来了。需要我们各方面尽到责任,尤其是企业,社会,各方面都要尽到企业的责任。和谐发展就是关系到责任的。为什么要形成各级政府的环保责任制?这几年在中央一直推进环境落实,都是落实到环境责任。切实污染治理的,我希望企业走绿色之路,他所创造的为国家,为人民,为自己,为子孙后代创造的财富是环保的。现在在社会上流传着,我们现在很多企业没有责任感,老板挣钱,老百姓受害,政府买单。这说明什么?我们的企业还没有社会责任。这个原因很多,我希望他们自己能发展环保。每个企业都能实行绿色发展,推动绿色发展,尽到责任,保护地球家园,保护我们自己的家园。

 

主持人:

    非常现实的一番谈话。先从曾秘书长开始提问。企业不环保会没有前途,可是当前的环保成本压力过大,曾秘书长有什么建议?

 

曾晓东:

    环保的成本是很大,主要是治理污染的成本。这来自几方面,第一,我们现在企业成本之所以高就是消耗资源,消耗能源是一高。第二,建场投资成本高。消耗资源高,小高能源高,投入量大。这样企业就有的很大的成本。我们现在国家的能源消耗是美国的4倍,日本的17倍,印度的7.7倍。我们能源消耗太大。消耗能源资源大,成本就大。在这个情况下,我们千方百计的通过高科技的技术来研究企业的发展,走科技治理环境,科技发展企业之路。我想这是最重要,最根本的。这样就给我们降低成本,降低消耗,提高环境经济效益才能做到真正的节能减排。所以两高要千方百计的降下来,降低成本。

 

主持人:

    谢谢曾秘书长。第二个问题是问月星集团丁总的。著名家具品牌宜家提出的原材料产地保护,他们会在产地植树,月星集团是怎么做的?

 

丁佐宏:

    在国外以宜家为代表的跨国企业把企业发展跟保护环境放在一个天平上。中国很多企业没有发展,从一个很小的企业,很希望成为大企业,所以他们顾不及,或者是顾得及也无奈的来伤害环境。

    月星应该我能担任会长肯定在方方面面,至少从自己做起还是尽可能的去影响别人。月星在这个领域不可能做负面的代表。问题出在什么地方?一方面,我们国家社会,人民生活水平都在提高,国家在发展,经济在强大,人民生活水平在提高。现在的许久量很大,对环境肯定产生一些影响。现在的家具建材木材使用量跟过去相比少多的,除了木类的,塑料的,钢的各个方面都可以做家具。

    更重要的是,已经意识到用再生能源,我们在江苏的苏北地区大量的种植易杨,这种易杨生产期很短,产量很高。这种在欧洲很典型。它是生长量大于砍伐量。现在在中国还没有完全做得到,主要还是靠进口。但是现在好了,现在有很多的企业在制造家具过程当中大规模的使用再生材料。再生材料和取代材,相对来讲随着社会发展,企业责任感的增将,特别是中国的家具企业总体来讲也是从铺天盖地走向整合。走向规模的企业都意识到企业的社会责任。我相信欧洲有宜家,中国的宜家也在不断的发展。

 

主持人:

    虽然问题很尖锐,但是您回答的特别好。

    太湖附近的化工相关企业在太湖污染以后,这些企业有没有什么具体的举措?

 

刘文钦:

    应该说保护水资源江苏省无锡、苏州都采取了很多措施。有的企业搬迁,有的都关掉了。企业都在做到国家的要求。只要大家重视,国家重视,没有做不好的事情。

 

主持人:

    谢谢您。您刚才说到昨天刚刚上市,我恭喜您之后有一个问题提出来了。代表说上市的时候纳斯达克有没有对您的企业环境指标进行评价?

 

路明旺:

    这十年,中国企业家为中国的环境这块做出了重大贡献,而且前十天我们企业有了非常非常大的进步。现在从项目的选项,征地,包括环评,要求你同时上环保,上了以后要验收。这是一个很严格的过程,并不是说你随便建了随便排放了。我觉得现在内生存的企业,能发展的企业都是环保能达标的。对于大家的监督应该都是很严格的。

    另外我感觉这几天中国企业家共同的努力使我们这个国家伟大起来了。发达国家商场卖的产品,包括贫穷的国家,苏丹、孟加拉这些品的产品几乎中国产品占了85%以上,从电器到鞋类到服装,一直到小电器,中国的产品充斥了世界市场。我觉得世界上的人离了中国人几乎就生存不去下去了,包括食品。

    环境问题,我们今天在这儿谈环境责任,企业家本身在承担着这样的责任,而且每一个企业都有自己的责任。有一家民营企业虽然不大,是生产食品的,随着排放中间重新提取了酒精,他的废水发电做得非常好。刚才有人提出了环保的成本问题,如果动动脑筋的话一些废物是可以利用的。有效的利用废水,废气,热能,甚至煤的副产品,煤渣什么的在科技发达的今天略施小技就可以做到了。

 

主持人:

    谢谢您,我特别同意您的说法,我们要用乐观的心态在这条路上走下去。任务可能很艰巨,但是起码要有乐观的心态。第一场论坛的主题就是从绿到金。每位嘉宾都给了我信心,表达出来的都是从绿到金要从我做起。从绿到金是我们的希望,从我做起是我们的责任。感谢各位嘉宾的参与。第二场论坛再见。

 

    (论坛第二场)

 

主持人:

    第二场的四位嘉宾是:

    中国环境科学学会秘书长任官平先生

    吉林省四平市副市长陈振虎先生

    人民代表报社副社长兼总经理赵树义先生

    天津排放权交易所副总裁穆玲玲女士

    听完首轮的对话你们有什么样的感受?四位可能要进入更深层次的聊天,先从您开始。

 

任官平:

    今天的问题很好,从绿到金。值得大家关注,值得大家进一步探讨,对政府,政府组织,企业界都值得讨论。今天能够参与这个论坛很高兴。

 

主持人:

    我先向切实的作为地方政府的执政者先提一个非常严峻的问题。现在有一个名词叫做绿金。意思是说要在环保当中收获收益,不能只讲贡献,从道德上要求自己,但是要发展必须有同时循环回来的收益本身。作为地方政府我们是怎么做的?在过程当中有没有收获?遇到了什么样的困难?

 

陈振虎:

    我是抱着学习的态度来参加这次的论坛,想向各位企业家,各位领导学习。听完企业家和政府官员的讲话确实有一些启发。作为地方政府在这方面造福一方,我们在地方工作中也有一些措施。吉林省第三大城市四平,这个地方是一个老工业城市,工业系统非常好,而且比较齐全。但是我们地方企业多数是传统型产业。这个城市两个县都是全国农业很高的,在农业产业化方面,在农副产品加工方面有很大的突破。而且我们在环境保护方面也下了很多工夫。在工作中我们一直在思考,从国际上国内,包括作为基层环保企业不一定是地方的企业。地方怎么担当,怎么操作,我想我们在具体过程中也有体会。一个是在扩大产业同时对环保工作非常重视。过去可以说我们属于经济的欠发达地区,整个经济发展确实有一个从高到低的过程,包括中国改革开放初期也是一样的。我们当时盈利的项目也是由高到低的。作为地方在承接技术转移过程中,我们无选择走向了选择。

    我们在整个选择行业的时候,提升老的传统产业,发展新产业的时候,我们也非常注意国家的产业政策,同时对于科技市场的作用我们非常重视。我认为这份责任的担当,这个事业的成功没有科技的支持是不可能的。

 

主持人:

    谢谢您。第三位嘉宾是人民代表报社的赵社长,作为一个媒体可能最重要的责任是承担社会本身各种各样的问题,找到问题的解决之道。我们今天整个论坛正是一个媒体的浓缩。作为主办方,请您谈谈您对今天的主题是什么样的看法。

 

赵树义:

    谈多今天的感受,我想起刚才一个企业向组委会赠送了一把天下第一刀。这把刀是我见过最漂亮的一把刀,也是最成功的一把刀。这个刀,中国传统文化里面象征着侠义或者是道德。侠义和道德演绎到今天可能就是我们今天的主题,责任,社会责任,环境的责任。作为主办方,我感到这种社会责任,不管从中国传统的人文发, 展,历史发展,还是到当下,我们的企业家和我们社会各个阶层的,大家共同需要承担的。而这种责任,我们的民族的精神的延续,也是我们将来民族振兴和崛起的一种需要。

 

主持人:

    您说的刀的概念非常重要,大刀阔斧非常重要。

    在我介绍名词的时候,不是特别明白这个机构到底是做什么的。今天很多台下代表来自于传统优秀企业,传统企业可能跟环保有一段的距离。我再一次介绍年一下,天津排放权交易所副总裁穆玲玲女士。什么叫排放权交易所?

 

穆玲玲:

    非常有幸来到这个会议上。再回答主持人的问题之前,我想也谈一下刚才参加会议的一点感受。我们今天这么多的立法者和这么多的优秀的来自方方面面的优秀企业家济济一堂探讨环保,这件事情本身就非常有意义。我也很有幸坐在赵先生旁边接受人民代表报和光华基金的邀请来介绍我们的工作是一个非常有利的推动,也是一个非常好的机会。

    我想简单向大家介绍一下什么叫排放权交易和排放权交易所的情况。排放权交易就是一个大禹治水的过程。基于产权理论形成的产权交易。在总量控制前提下怎么样控制指标做得好的指标可以把富余指标出售。指标高的企业可以买些社会上的富余指标。它是一个刚柔兼济的体系排放权交易是下游。政策的规定对于环境目标的规定这是上游。因此在政策和市场共同作用下形成这样一个体系。这个体系发端于美国70年代。

    大家提起环保好象都很沉重,但是我们认为这是人类历史发展的过程,也是工业化带来的副产品。发达国家和发展中国家都经历了这样的过程,美国70年代二氧化硫排放达到了3000多万吨,传统的行政手段,税收、罚款实际上都不能达到很好的效果。美国通过全美国分配多少个电场,每个电场排放多少吨的二氧化碳的指标,每年排放多少,企业可以进行排放权交易,截止到去年的时候,全美国二氧化硫的排放已经降低到900万吨左右。由于这样一个成功推广到了,国际上应对气候变化关于二氧化碳温室气体的减排国际合作过程中,也采取了这样一个排放权交易的形式。《京都议定书》也规定了三个灵活的机制,通过排放权交易的办法降低全球二氧化碳的排放。

    为什么说是大禹治水?通过市场交易的手段使得那些积极进行环保投入,并且拥有比较先进经验的技术企业进行环保方面的投资,得到了利益,他在市场上能够变现,同时激励这些主体进行投资,同时也会刺激技术的发展。通过这样一种模式顺应了市场内在的规律来激励人们参加环保减排。因此我们对排放权交易的理解是大禹治水的一些事情。

    排放权交易所始于08925日,我们设立当天也拿到了国家环保部综合试点的批复。这也是目前唯一一个综合试点的批复。今年9月份,我们成为中国人民银行指定的低碳金融实验平台。10月份,经过国务院同意,国家发改委批准,天津开展金融创新的批复,里面明确要求在天津推动排放权交易试点。通过金融创新的手段来建立一种型的排放权交易机制,促进节能减排。我作为参加这个会议的一个成员,心情是非常激动的。

 

主持人:

    您刚才说了解,我听明白了三件事情。第一件事情,我知道像陈市长这样的执政者,有什么节能减排的指标就可以找穆总。您非常通俗准确的解释了这是一个大禹治水的过程。您说到对于整个工业时代来说,这是中国,乃至西方社会,包括美国共同面对的问题。这个问题可能在中国更为集中的表现出来。对于中国是30年也好,60年也好,本身就是一个加速度的过程。需要解决的压力更为迫切。

    任秘书长作为这个领域的专家跟企业,相关机构,包括政府有非常多的接触,您应该对整件事情有一个自己的判断,其次,我也想知道您听了三位从媒体、政府、相关机构的角度,您有什么样的感想?

 

任官平:

    根据他们从几个层面谈到了怎么实现绿色发展。处在社会不同的机构,组织,单位层面考虑问题的角度是不一样的。各有各的责任,企业家有企业家的责任,社团组织有社团组织的责任,政府工作有政府工作的责任,媒体人有媒体人的责任。交易所是一个新的环境的交易机构,也有责任,对于促进经济发展机制的实现有很重要的责任。这都是一些学者为了保护设计出来的比较好的机制。

    从绿到金实现绿色复苏,我觉得这是全世界面临的共同的任务。但是不同的国家有不同的问题,不同的情况。所以各个国家实现绿色发展,获得绿色振兴,绿色复苏的任务也不一样。对于中国来讲,我是做光华基金30年了,从初创到现在引起全社会的重视,政府的重视,经历了不同的阶段,很有感受。目前中国面临主要问题,要实现绿色发展,绿色振兴,融入世界绿色发展大潮中去。当前的问题要解决好的第一就是转变增长方式。现在增长方式还是有问题的,投资拉动,出口拉动对绿色复苏,绿色增长不利。靠出口拉动我们成了世界加工厂,低端一些企业,低端的生产都在我们这个地方,珠三角,长三角遍地是工厂。西方人给你这个技术,你就按照这个技术加工再卖给他。资源消耗我们的,环境污染我们的,我们还要卖苦力。所以这种出口拉动型的经济发展方式应该尽快的转变。

    投资拉动,我们现在gdp增长投资占了很大的比重,特别是当下,从去年以来更大。这方面给环境带来的压力也很大。这里很难避免一些重复建设,盲目建设,盲目投资的问题。很多工程竣工之日就是嫌弃之时,造成产能严重浪费,浪费资源,污染环境,消耗人力物力。

    消费拉动这块比较重要,从政府关注,社会层面应该积极的促成消费拉动。消费还是广大的农村消费能力不足,很多产品用不起。现在国家采取了家电下乡的补贴政策,但是这个政策能不能持久,能不能从根本上解决问题还是一个问题。很快把中国消费市场拉动起来。而且消费过程当中我提倡大家是适度消费,绿色消费,可持续发展消费,千万不要过渡消费。现在有一部分人口富起来了,但是讲究的是奢侈性的消费,过度性的消费。一个人对环境的影响,排放的二氧化碳也好,其他排放垃圾也好,负面的东西太大了。一家养了好几辆车,住着好多别墅。这种生活方式,对有钱人我建议他们还是要适度消费。有钱了也要过勤俭的日子,发挥中国民族的传统美德。美国人把我们该消费的东西都提前消费了。这几个问题大家要关注。

    企业层面,企业家确实应该尽到自己的责任。这个责任一个是至少最低层面要遵纪守法,环保法律法规要遵守,别偷排,别超排,别做违法的事情。你做好了以后要采取清洁生产,绿色发展,生产绿色产品,采取绿色工艺,采纳绿色技术,对环境做出更好水平的贡献。你有钱了可以做一些善事,在社会上做一些,企业的社会责任有不同的层面。不能什么都围绕企业家社会责任。

    我还有一个感想,绿色增长,绿色发展,最后我们得到的财富是绿色财富。我们现在需要的是绿色财富。这条路是必然的选择,没有其他路可走。第一是我们自己的压力,国内的压力,环境的不堪重负,资源的不够用,短缺,老百姓的觉醒。你这样排放的话,老百姓也不干。第二是国际的压力,现在低碳经济,绿色经济,绿色发展,绿色兴盛,世界潮流,国际的压力太大了。我看了一个新闻,巴西总统要参加哥本哈根的会议要和中国联手。今天急了,奥巴马上台一年关注不够,他要给中国胡锦涛打电话,要在哥本哈根会议上照顾发展中国家的利益。现在二氧化碳排放还在争吵,全球变暖很严峻,但是发达国家如果不承担责任的话,不率先履行责任的话,这个问题很难解决。这方面中国做得是比较好的,态度非常积极,也采取得很好的措施,在发展中国家带了很好的头。我们现在形成一股很大的力量。基本上对我们都还是很称赞的。绿色发展是必然的选择,作为企业来讲你也必然选择这条路。否则的话你的产品卖不出去,绿色壁垒。西方会设计一些障碍来阻止我们参与出口。大家要有充分的认识。

    中国现在也不是20年前,30年前的中国了,我们在自主创新方面也加大了。很多企业上升到了很高的层次。只要我们大家努力,大家认识到这个问题,做好我们的工作,在新一轮的绿色增长当中中国不会落后。我对此深有信心。

 

主持人:

    谢谢任秘书长,四位分别回答了我的问题,而且也谈到了自己的感想。尤其任秘书长谈到了该消费的都让美国人消费了,我们还没来得及消费,他们就设计出条条款款,要走向绿色,走向环保了。中国在这方面确实是感觉节奏过快,但是世界今天已经需要到了这样一个程度,之前可能不是我们消费的,但是现在要联合起来各个国家买单。在买单的过程中很有的困难,但是古人有句老话,天人合一。整个工业时代当中我们习惯了拥有力量是去破坏自然情况,以破坏的能力和破坏的程度为我们炫耀的资本。改变自然似乎是人类做得最好的事情。但是大家有一个共识,在后工业时代如何顺应自然,与自然和谐相处,回到天人合一的境界里才是真正的现代中国或者是中国的现代社会努力达到的目标。

    这个问题先请赵社长回答。媒体是舆论的监督者,赵社长接触了很多企业和社会实践,有没有让您印象特别深刻的事例?让您认识到环境责任的必要性的是一些什么样的事情?

 

赵树义:

    我想从另外一个角度回答这个问题。这个问题的提起可能在具体事务层面。但是我们作为媒体最大的责任是一种文化的传承,谈到文化传承,我想起来刚才穆女士谈到的一个说,大禹治水。这让我想起两个传说一个叫女娲补天,一个是精卫填海。这是中国历史上非常古老,非常美好的传说。这个传说可以从人类历史开始,和谐发展和环境与责任是有关的。不管以前环境多么恶劣,还是现在财富发展到一定阶段,不管是绿还是金,不管是春还是秋,环境的历史责任没有变过。穆女士打了一个比方,他们交易所像大禹治水,我个人有点看法,大禹治水应该是陈市长,这是政府的责任。要建立渠道,疏通渠道,为环保,为我们的和谐发展,为和谐贡献要建立一个渠道,这是大禹治水的目的。这个事情更多应该是政府的责任。

    穆女士也让我想起一个美丽的传说,交易所更像女娲补天。低碳经济,碳的排放量的交易。碳的排放量达到一定程度以后会破坏空气,破坏环境,也就是会非常黑洞。黑洞在理论上是另一个概念,但是形而上的来看也就是听上会有漏洞,有了漏洞就需要补,怎么补?以前在历史上女娲炼七彩石补天,今天是碳交易量来排放。

    任秘书长是社会团体,社会团体更大的作用是呼吁,让社会觉醒。呼吁和觉醒就是要给一个社会一种文化,一种精神。这种文化和精神,历史上精卫填海的精神是最感动人的。精卫把山上的石头填到海里,这也是最古老的一个环境的故事。这个故事给我们留下的是精卫填海的精神。

    这种文化,不管是大禹治水还是女娲补天,还是精卫填海,这种文化,这种精神是我们中华民族几千年来得以延续的根脉。作为媒体人传承发扬这种根脉是我们最根本的责任。

 

主持人:

    谢谢赵社长三个美丽的传说。我们有请穆女士回答下面的提问。排放权交易看上去很美,但仍旧在执行上有很多的问题,比如说跨区域交易。政府有没有推动和支持?

 

穆玲玲:

    今天的气氛非常融洽,也感谢这些美好的传说。亿所至要提到大禹治水的问题,恰恰是因为它是一个架构的设计。今天在这里有很多这样的立法者,我们的人大代表,他们是要勾勒这些宏伟的蓝图和框架。交易所只是其中的一个环节。这也是为什么我在这里,在之前的场合里从来还没有专门谈到这个理念。尽管我们认为中国的节能减排事业要发展的话,可能要顺应市场的需求,符合市场规律。回答刚才那个问题之前,我也想谈一些我们对相关事业的看法。绿变金如果用四个字来概括就是低碳经济,如果用一句话概括就是从传统的成本为中心向现在的以效益为中心的节能减排模式的转变。

    为什么这么说?排放权交易所做的事不仅仅是指标的交易,围绕着市场制度的形成有一系列的产业链的形成。从一个更宏观的视角看这个问题,中国在今年6月份以来提出了发展低碳经济的概念,特别是温家宝总统提出低碳六条,已经提升到了新的经济增长模式来看待。发展低碳经济我们认为就是在新的历史时期拉动内需一个非常有力的政策。拉动低碳经济一方面花钱,一方面创造了投资机会。应该用多元化的视角来看待低碳经济。以成本为中心向以效益为中心的节能减排模式的转变。由于各个行业不同的节能减排的成本给我们制造了投资机会,如果我们能够把排放权的资源商品化,必然会产生一个成本的差异,它就必然产生一些新的投资机会。我举一个简单的例子,今年汇丰银行年报去年全球与应对气候变化总收入是5340亿美元,航空和舶行是5300亿元。而且他预计会达到2万亿。去年经济情况这么不好,这个行业的增速达到的75%

    碳排放权交易看上去很美,还有我很多的问题,这也是我们没有办法单纯向一个排放机构谈论我们的细节,我们需要在一个大的政策背景下谈一些后面的操作。跨区域的交易确实是一个很大的障碍,我们也在呼吁十二五的时候,在立法的过程中能不能体现通过行业或者是通过一些其他的方式,变通的方式能够推动排放权交易。国家发改委和环保部,还有相关的一些部门,财政部对这个事情都非常重视。他们也是以一种非常积极,稳健的态度来对待这个市场的发展。

 

主持人:

    谢谢穆女士。下面一个问题是提给陈市长的。刚才听了上一轮穆女士的介绍很说启发。请问吉林四平有没有这个方面相关的努力?

 

陈振虎:

    地方政府官员感到责任重大,尤其是任秘书长谈到了整个经济增长方式转变的。作为地方来讲,我也在思考,我们这种社会责任是怎么担当,环保责任怎么担当。刚才谈论的过程中也提到,我们看到了美国工业化时期的状态,中国现在怎么办?我们是要承担责任,我们国家也有要求,地方也在努力。现在我们在思考,作为一个地方也好,我们国家发展到现在的情况,能不能把绿色变金,能不能推动绿色。这要付多大代价?我们国家按照现有的财力能够做到什么程度。

    当然我们在工作的过程中要考虑,要造福后代,要考虑我们的环境,这是必需的,我们也采取了措施。我们也在申报国家可持续发展实验区。我们的污染是工业、农业、生活三方面。我们污染50%60%来自于农业。申报这个试验区目的也是希望得到国家的支持,实现和谐发展。

    现在我们也在思考这种担当需要我们的支撑,经济很发达,但是环境相对保护比较好,东北的绿化,植被比较好。我们发展过程中怎么去走,怎么去作?尽管地方上做了很多的努力,在做这方面的事情,也希望得到国家的支持。在我们国家发展到现阶段如何承担国际责任,我们要根据我们的国力进行。前期必须有政策法规保护,根据国家的发展水平,我们在国际上应该扮演什么角色。我们要在国家的层面,在政策和法律层面有保障。其次就是政府的支持。要讲绿色经济,要发展绿色产业。在发展绿色产业我们必须提供政策,以转变经济增长方式。否则的话,各种增长方式,出口,包括消费,现在就消费谈消费更有机会。我们作为一个经济欠发达地区,现在整个经济增长还有很大的问题。对我们国家采取的措施,包括家电下乡,感觉收效不大,因为农民的消费能力不足,加上农村的配套设施不足。这些问题我需要我们思考。

    需要民族创新,绿色变金,没有科技,没有自主春心能力的提升,没有民族素质提升,我认为是不可能的。

 

主持人:

    谢谢陈市长。今天第二场论坛的最后一个问题要提给任秘书长。

    您那里有没有好的环境科学项目可以介绍给大家?都涵盖了什么样的内容?可不可以单独拜访您?

 

任官平:

    企业需要很多的环境技术,好的技术,我们都非常理解。国家环境科学技术奖每年在我那里评,今年有200多项技术。每年都有100多项。我们有一个科技成果库,哪个企业如果感兴趣,或者寻找适合的技术可以和我们联系。办公室电话62219122。希望我们的技术能派上用场,发挥作用。

 

主持人:

    谢谢任秘书长。

    今天第二场论坛进行到这儿,从绿到金是我们的主题,金是切实的利益目标,但是绿是整体人类的期望。今天时间已经到了中午了。最后我想起来一个小品,央视有一个小品叫昨天、今天、明天,里面有两个人物叫白云和黑土。我们从绿到金的努力也是为了人类,我们始终保有黑土,拥有白云。在白云黑土之间才有我们的昨天、今天、明天。谢谢大家的参与。
 
     
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